***

May. 23rd, 2008 12:23 am
qvies: (Default)
[personal profile] qvies
К сему Отсюда

"Сопоставляя жалкую видимость свободы со связанным с ней действительным бессилием, мы постепенно начинаем понимать, каким образом жесткое абсолютное правление может сочетаться с самыми крайними демократическими формами, причем угнетаемые в данном случае выглядят еще и смешными, потому что как бы не замечают своего положения…

… народ, которого не столь легко обмануть пустыми призраками свободы, как это иногда полагают, вовсе перестает интересоваться делами общины и живет в стенах собственного города подобно чужестранцу… В тех городах, где магистрат еще считает необходимым соблюсти пустую видимость свободных выборов, он пытается заставить народ идти голосовать, но тот упрямится и отказывается… Правители надеялись таким образом совместить с моральной силой всенародного одобрения удобства, доставляемые одной только абсолютной властью…

…Все сказанное мною о городах и сельских приходах можно распространить и почти на все корпорации, обладающие независимым существованием и коллективной собственностью … …не было города, местечка, села, самой маленькой деревушки, больницы, фабрики, монастыря или школы, которые смели бы иметь независимую волю в своих частных делах или располагать имуществом по своему усмотрению."

Извините за столь пространную цитату. Де Токвиль, "Старый порядок…"

Кажется, очень похоже на нашу ситуацию, не находите? Причем, Франция вовсе не являлась к тому времени военной империей. Начало концу прежней Франции положила не ее военная организация, а организация административная, фактическое подчинение всего государства Королевскому совету. "Королевский совет состоит вовсе не из вельмож, но из людей среднего и даже низкого происхождения, из интендантов и прочих преуспевших в деловой практике… Как правило, совет действует осторожно и без шума, выказывая всегда меньше притязаний, чем могущества. Таким образом, деятельность его лишена всякого блеска. Точнее, она мало заметна на фоне величия Трона, к которому совет столь близок. Совет настолько могущественен, что имеет отношение ко всему, и в то же время настолько невзрачен, что История едва замечает его."

Имущество формально коллективное и корпоративное становится государственным просто потому, что без санкции администрации государства невозможно распоряжение этим имуществом, собственники становятся пользователями. Заметьте, без применения государством насилия, просто в силу того обстоятельства, что обжаловать решения администрации можно только в Королевском совете, который и есть эта администрация.

Франция с грехом пополам из этой ситуации выпуталась потому, что "по высокопарному, но на сей раз довольно точному выражению г-на Неккера, во Франции еще и до Революции собственников было великое множество." Наша же ситуация и отягощена тем, что собственник у нас единственный – государство. "Исторически так сложилось," а история началась с великокняжеских владельческих земель, заселенных крестьянами-арендаторами, и административного суда на этих землях.

Привет

Date: 2008-06-02 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] alersandra.livejournal.com
Дорогой nonic? Дала ссылку на "Вниз по течению" умному человеку.
С уважением.

Date: 2008-06-21 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com
Положим, государство не единственный собственник. Государство самый сильный собственник. Точнее не оно, а чиновники этого государства.

Хммм....

Date: 2008-06-21 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] qvies.livejournal.com
Чиновники приходят и уходят, государство остается. Наше государство, начиная века с XII, последовательно выкорчевывает такой институт, обеспечивающий иную, нежели государственную, собственность, как суд.

Re: Хммм....

Date: 2008-06-21 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com
Государство после отмены крепостного права уже ничего не могло сделать с частной собственностью. Проблема в том, что не успели российские собственники обрести силу за столь малый промежуток времени.
Кстати, а Вы знаете, что большинство советских ВУЗов это бывшие частные или муниципальные профессиональные и коммерческие учебные заведения.

Упс!

Date: 2008-06-21 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] qvies.livejournal.com
Государство сделало революцию, поглотив те самые частные, муниципальные и прочие заведения под аплодисменты минпроса. Я вам больше скажу: 4 управление - наследник клиник и санаториев, построенных и оборудованных на средства страховых касс. Тоже минздрав за то ратовал.

Российских собственников, как оказалось, очень просто лишить собственности, о том я и талдычу со времени появления этого журнала. Кажется, втуне.

Re: Упс!

Date: 2008-06-21 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com
Если бы это было просто, то тогда бы не было Гражданской войны, а потом, в коллективизацию восстаний на Дону, Северном Кавказе и на Южном Урале.

А какое-такое государство поглотило частные прочие клиники?

Date: 2008-06-21 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] qvies.livejournal.com
А у нас все не просто. Гражданская война могла произойти и из выступления Корнилова. Причем, с тем же результатом.

На Дону, на Кавказе, На Южном Урале жили, если мне память не изменяет, казаки, а они землю за службу держали, несколько иные у них отношения были с государством.

Государство поглотило все клиники, но самые лучшие стали лечить не рабочих, чем они до той поры занимались, а представителей того самого государства.

Date: 2008-06-21 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com
Я согласна, что всё не просто. Тут спора нет. Но собственник в России был, это я про императорскую Россию. И права свои начинал отстаивать, это же сложное дело. Если посмотреть динамику судебных решений по хозяйственным вопросам, то до революции она была в пользу собственников. При этом желание государства наложить свою мохнатую лапку сохранялось, но такого как сейчас не было даже близко.

На Южном Урале восстали не только казаки, да и на Северном Кавказе компания у казаков была.

Date: 2008-06-21 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] qvies.livejournal.com
Собственника в России не было, что последующие события и явили. Желания мохнатой лапки и были ею реализованы после Великой Октябрьской.

Date: 2008-06-21 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com
Хм! А про какое государство вы написали? Как называлось государство, что реализовало желания после октябрьского переворота?

Date: 2008-06-21 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] qvies.livejournal.com
Есть между ними разница?
Судебная реформа Александра II не коснулась волостных судов, так же, как его земская реформа - волостей. Волостную реформу продавливал Столыпин, но через Госсовет продавить не смог. Поскольку ни земства, ни суд внизу опоры не имели, государство их (судебную и земскую реформы) по тихому и свернуло. То самое.

Со времени иванова княжения по сей день этот собственник лишь меняет своих номинальных хозяев и управляющих, жестоко наказывая тех из них, кто мнит себя способным изменить установившийся порядок вещей. Он способен простить многое, кроме одного - разделения власти и собственности.

Date: 2008-06-21 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com
Да, для меня есть разница. При Александре II мой прадед начал своё хозяйство вести, с успехом. А в СССР такое было возможно?

Проблема была не в земстве или волостной реформе. Тот же Столыпин ни под каким видом не желал главной реформы.

Date: 2008-06-21 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] qvies.livejournal.com
Главной реформы - это какой? При Александре, после поражения в войне наше государство в очередной раз свою вертикальность частично утратило, оттого и были наши успехи при следующем Александре.

В СССР вести свое хозяйство уже было невозможно, но сам-то СССР вырос из обломков Империи. Продразверстку не большевики выдумали - Риттих.

Date: 2008-06-21 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com
Реформы центральной власти. Реформы дворянства.

Date: 2008-06-21 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] qvies.livejournal.com
Упс! Снова здорово! Ну, дворянство-то тут при чем?

Реформы ценьральной власти - дк то основное в реформах Столыпина и было: раздел России на десяток-полтора самоуправляемых губерний, а самоуправление без самоуправления волостного - немыслимо: получится полтора десятка империй, копирующих исходный образец.

Date: 2008-06-21 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com
В первый раз слышу о том, что Столыпин хотел реформировать губернское управление. Это означало покушение на самодержавие, на права царя и дворянства, большая часть которого с упорством достойным лучшего применения не желала привести в соответствие законы о сословиях с действительностью.

Date: 2008-06-21 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] qvies.livejournal.com
Опять дворянство! Ну, не было такого сословия, н е б ы л о! В действительности такого замкнутого сословия, начиная с Петра не было.

Date: 2008-06-21 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com
Успокойтесь, не было. Не было и купцов первой гильдии. А еще не было князей, графов и немецких баронов!!!

Date: 2008-06-21 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com
Спасибо. Обязательно посмотрю. Я Вас понимаю, во многом согласна. Но...

Date: 2008-06-21 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] qvies.livejournal.com
"""""""""""Это означало покушение на самодержавие

Реформаторы это несколько иначе рассматривали: http://qvies.livejournal.com/24104.html Царю должно было остаться царево - война.

Date: 2008-06-21 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com
Понимаю, что должно и что хотели, но Столыпин не один раз говорил, что о ни о какой реформе самодержавия и речи быть не может.
Вы во многом правы, но очень всё прямолинейно, а так в жизни не бывает.

Date: 2008-06-21 08:37 pm (UTC)
From: [identity profile] qvies.livejournal.com
Дк не о реформе самодержавия шла речь, о реформе управления.

Date: 2008-06-21 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com
Ну а какая может быть реформа управления без изменения главного? Так и Косыгин пытался СССР реформировать, частями и что в итоге?
Хорошо помню, как в гостях у деда был Байбаков и как он выражался насчет советской экономики...

Date: 2008-06-21 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] qvies.livejournal.com
Подвести под земское самоуправление самоуправление волостное, без которого оно висело в воздусех, убрать избирательные цензы и отпустить новообразованные губернии в свободное плавание, как уже плавала Финляндия и, отчасти, Польша.
Децентрализация, одним словом, центру остаются только дела внешние и координация действий губерний. Волостную реформу, кстати, большевики по инерции таки провели, извините, сейчас линк не в силах кинуть, но, если интересно - поищу.

Date: 2008-06-21 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com
Для этого требовался сущий пустяк. Согласие государя императора. А так всё правильно. Всё верно. Можете не искать материал о реформе, он у меня есть. Я в своё время много этим вопросом занималась. В части экономики.

Date: 2008-06-21 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] qvies.livejournal.com
Материал, собственно, не о царской реформе, а о советской: http://nwapa.spb.ru/ftxt/0917/main.html Маленькое свидетельство тому, что государство продолжалось. Согласие императора, в общем, понятие относительное, препятствием служил Госсовет.

Date: 2008-06-21 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com
Спасибо! Утром посмотрю. Пошла праздновать.

Date: 2008-06-21 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com
А что за продразверстку Риттих выдумал? Это ту, при которой в Петрограде хлеб кончился?

Date: 2008-06-21 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] alicebrown.livejournal.com
Поняла. На моей исторической родине было тоже самое.
Page generated Jul. 21st, 2025 08:51 am
Powered by Dreamwidth Studios